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#21 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Pascal S. 12.04.2010 15:09

Zitat von Stefan H.
Du hast anscheinend nicht verstanden, daß der SPNV vollständig defizitär ist und bei Kürzungen es daher keine Rolle spielt, wie gut ein zug augelastet ist.




Du hast anscheinend nicht verstanden was Wirtschaft ist. Du kürzt eine gut befüllte Linie(=Gewinn) so, dass die garnicht mehr fährt (=Verlust)?! Sprich: Du treibst allen in den Ruin. Sprich: Du hast keine Ahnung von der Wirtschaft! Der VRR wird nicht so kürzen wie du es gerne hättest. Deine Angaben sind fern weg von der Realität!
Er postet den Schrott in jedem Forum. [21] Ich glaub er sollte einmal nachsitzen in Wirtschaft einlegen.

#22 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Stefan H. 12.04.2010 15:25

Ich bedaure, Du hast nach wie vor kein Verständnis von staatlicher Vorsorge und unwirtschaftlicher Dienstleistung.

Ich vermute auch, bei allem schuldigen Respekt, daß Du dich entweder noch nicht lange genug für die Eisenbahn interessierst oder nicht alt genug bist, um dich an die letzten Kürzungsorgien erinnern zu können.

#23 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Marcel Hilgers 12.04.2010 15:53

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Zitat von Stefan H.
Ich bedaure, Du hast nach wie vor kein Verständnis von staatlicher Vorsorge und unwirtschaftlicher Dienstleistung.
Ich vermute auch, bei allem schuldigen Respekt, daß Du dich entweder noch nicht lange genug für die Eisenbahn interessierst oder nicht alt genug bist, um dich an die letzten Kürzungsorgien erinnern zu können.



Unwirtschaftlich wird das Ganze durch das mangelhafte Angebot! Angebot schafft immer noch Nachfrage, auch wenn das einige wichtige Leute nicht hören wollen.

Anstatt das Angebot wie von dir dargestellt sinnlos zu kürzen, Taktzeiten auf stark frequentierten Linien auszudünnen und Linienwege zusammen zu kürzen, sollte man (wie es der VRR im Übrigen im Moment macht!) die Kapazitäten auf den starken Linien erhöhen und Linienwege sinnvoll für die Verkehrsströme ändern und anpassen.

Der VRR hat die Beförderungsaufgabe für etwa 7,3 Millionen Menschen im Einzugsgebiet, befördert davon jeden Werktag 4 Millionen Menschen. Der VRR investiert 150 Millionen Euro in neue S-Bahn-Fahrzeuge und ist pleite? Der VRR führt ab 2011 ein Sozialticket ein und die Kassen sind leer? Der VRR bezuschusst 50 Hybridbusse und ist unwirtschaftlich?

Träum weiter!

#24 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Marcel M. 12.04.2010 16:01

Und da ist das Problem: Was ist staatliche Vorsorge?
Wenn die Staatliche Vorsorge so aussieht, das eine 270.000 Einwohnerstadt von den Wirtschaftszenten Düsseldorf, bzw. Ruhrgebiet abgehängt wird (Da am RE2 ja auch massig gekürzt würde, laut deiner Liste) kann hier wohl kaum von staatlicher Vorsorge gesprochen werden oder wie fändest du das, wenn deine Regio quasi komplett zusammengestrichen wird, weils den Herren in Gelsenkirchen nunmal so in den Kram passt.

Wir können darüber reden, das es nicht sein muss, das binnen 15min 3 Züge aus Düsseldorf/Neuss nach MG fahren. Aber eine volle Linie, wie Pascal S. es auch bestätigt so zusammenzustreichen ist nicht haltbar.

Ich fahr schon ein paar Jährchen mit Bus & Bahn und kann da glaub ich mitreden, was am Niederrhein so los ist.

Und übrigens: der RE8 fährt schon seit Jahren nach MG HBF.

#25 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Stefan H. 12.04.2010 16:02

Der SPNV wäre selbst mit einem (absolut unrealistischen) Auslastungsgrad von 100% unwirtschaftlich. Wäre es so einfach, wie einige hier sagen, dann hätten wir längst dutzende Privatanbieter, die eigenwirtschaftlichen Nahverkehr anbieten würden.

Die desolate Finanzlage des VRR abzustreiten, der in seiner Eigenschaft als SPNV-Aufgabenträger ganz was anderes ist als in seiner Eigenschaft als Verkehrs- und Tarifverbund ist nicht zielführend und leider auch themenfremd. Ich wäre gerne bereit, Dir an anderer Stelle die unterschiedlichen Aufgaben und Budgets des VRR zu erläutern, wenn sie Dir nicht bekannt sein sollten.

Aber sicherlich können mir Leute, die eigenen Angaben zufolge "was von Wirtschaft verstehen" darlegen, wie der VRR sein jetziges Angebot weiterhin finanzieren soll, wenn ein Vertrag wieder gültig wird, für den ihm zuletzt rund 112 Millionen Euro gefehlt haben.

#26 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Marcel Hilgers 12.04.2010 16:20

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Zitat von Stefan H.
Die desolate Finanzlage des VRR abzustreiten, der in seiner Eigenschaft als SPNV-Aufgabenträger ganz was anderes ist als in seiner Eigenschaft als Verkehrs- und Tarifverbund ist nicht zielführend und leider auch themenfremd. Ich wäre gerne bereit, Dir an anderer Stelle die unterschiedlichen Aufgaben und Budgets des VRR zu erläutern, wenn sie Dir nicht bekannt sein sollten.



- Planung , Organisation und Ausgestaltung des Schienenpersonennahverkehrs
- Bestellung und Kontrolle der Verkehrsleistungen
- Abwicklung der Finanzierung des Straßenpersonennahverkehrs

Im Übrigen hatte der VRR im Jahr 2006 868 Millionen Euro Einnahmen...egal, von wo sie kommen, am Ende kommt ein Plus raus.


Zitat von Stefan H.
Aber sicherlich können mir Leute, die eigenen Angaben zufolge "was von Wirtschaft verstehen" darlegen, wie der VRR sein jetziges Angebot weiterhin finanzieren soll, wenn ein Vertrag wieder gültig wird, für den ihm zuletzt rund 112 Millionen Euro gefehlt haben.


Da dieser Vertrag nicht mehr gültig wird, brauchen wir hier gar nicht weiter zu spekulieren.

Die Kürzungen in deinem genannten "Rahmen" sind auf jeden Fall extrem fiktiv und werden so nie eintreffen. Eher würde der VRR insolvenz anmelden und so dafür sorgen, dass die betroffenen Städte und Kreise (der VRR wurde ja 1980 von 5 Kreisen und 19 kreisfreien Städten gegründet) den Verkehr weiterführen bzw. einen neuen Verband gründen.

#27 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Pascal S. 12.04.2010 16:26

Zitat von Stefan H.
Ich bedaure, Du hast nach wie vor kein Verständnis von staatlicher Vorsorge und unwirtschaftlicher Dienstleistung.
Ich vermute auch, bei allem schuldigen Respekt, daß Du dich entweder noch nicht lange genug für die Eisenbahn interessierst oder nicht alt genug bist, um dich an die letzten Kürzungsorgien erinnern zu können.



Also mit 20 Jahren bin ich recht alt [21]
Du hast immernoch nicht den wirtschaftlichen Teil gesehen. Ich mein, glaubst du den Schrott wirklich, den du da von dir gibst? Ich mein ein paar Linien kann man kürzen, sicher, aber so wie du das Vorschlägst, sagen dir selbst die Verbände in München, dass das Schrott ist.

#28 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Sven Steinke 12.04.2010 16:42

Zitat
Da dieser Vertrag nicht mehr gültig wird, brauchen wir hier gar nicht weiter zu spekulieren.

Er ist aktuell aber gültig und bleibt es auch wenn DB Regio NRW und VRR beim OLG nichts erreichen.

Zitat
Im Übrigen hatte der VRR im Jahr 2006 868 Millionen Euro Einnahmen...egal, von wo sie kommen, am Ende kommt ein Plus raus.

Der Tarifverbund oder der SPNV-Zweckverband der im Auftrag des Landes die SPNV Leistungen bestellt. [18] Die waren leider so unklug und haben beiden den gleichen Namen gegeben.

Zitat
Unwirtschaftlich wird das Ganze durch das mangelhafte Angebot! Angebot schafft immer noch Nachfrage, auch wenn das einige wichtige Leute nicht hören wollen.


Der SPNV in Deutschland erreicht gerade mal einen Kostendeckungsgrad von ca. 40%. So viel Nachfrage kann man kaum erreichen um diesen Wert unter den heutigen Bedingungen auf 100% und damit kostendeckend zu steigern.

Zitat
Der komplette ÖPNV is defizitär. Kaum eine Stadtwerke macht beim Busverkehr ein Plus. Gibt es überhaupt eine?

Man muss zwischen SPNV und ÖSPV unterscheiden. Der SPNV ist fast immer defizitär und muss bezuschusst werden. Beim ÖSPV gibt es durchaus Linien die eigenwirtschaftlich betrieben werden, was aber häufig zu Lasten des Fahrplans in Tagesrandlagen und am Wochenende geht.

Zitat
Ich fahr schon ein paar Jährchen mit Bus & Bahn und kann da glaub ich mitreden, was am Niederrhein so los ist.

Um die Problematik zu verstehen reicht es nicht aus, wenn man regelmäßig das Angebot nutzt. Man muss auch wissen wie der Nahverkehr in Deutschland organisiert und finanziert wird.

#29 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Andreas Beeck 12.04.2010 21:52

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Ich beende diese Endlos-Diskussion hier mal.

WIe auch schon bei den ganzen anderen Vertragsgeschichten hier möchte ich euch bitten, einfach abzuwarten was passiert oder wenigstens verlässliche Quellen nachzuweisen. Diese Träumerei / Phantasiererei / Schwarzmalerie führt zu nichts außer Köpfe einschlagen...

CLOSED

#30 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Marcel Hilgers 14.04.2010 17:59

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Zitat von Andreas Beeck
Ich beende diese Endlos-Diskussion hier mal.



Ich eröffne sie einfach mal wieder (das Admins immer gegensätzlicher Meinung sein müssen...[17]), ich wollte mir dazu nämlich noch ausführlicher Gedanken machen, was mein Bruder allerdings die letzten Tage immer verhindert hat (wir haben nur einen "vernünftigen" Rechner).

Ich würde eine Lösung vorschlagen, die in der Regel keine Direkten Ausdünnungen des Taktes bedeuten muss, sondern eher auf den Entfall von Verkehrshalten (und somit Ersparnis der teils horrenden Stationsgebühren) und Rand- bzw. Verstärkerleistungen, die allerdings abgefedert werden! Also bevor jemand losbrüllt, erstmal in Ruhe sacken lassen... [18] Und als kleinen Hinweis: Da es ja generell knapp wird mit dem Geld, hab ich direkt ganz NRW in die Planungen miteinbezogen (ich wäre eh für einen großen Verkehrsverbund)...

RE 1 - NRW-Express:
- Die Stationen Aachen-Rothe Erde, Köln-Ehrenfeld (Parallelverkehr mit RE 9), Leverkusen Mitte, Düsseldorf-Benrath (Parallelverkehr mit RE 5 und S6), Dortmund-Scharnhorst, Dortmund-Kurl und Nordbögge (Parallelverkehr mit RE 3) entfallen
- Generell 6 Doppelstockwagen
- Die beiden Verstärkerleistungen entfallen, die zur passenden Zeit verkehrenden Umläufe werden durch einen Wagen (auf dann 7 Doppelstockwagen) verstärkt
-> 2 Verstärker-Umläufe werden komplett Trassen- und Stationspreismäßig eingespart, bei jeder Zugfahrt werden Stationsgebühren gespart.

RE 2 - Rhein-Haard-Express:
- Asttausch ab Duisburg Hbf mit RE 11 wie geplant
- Generell 5 Doppelstockwagen, Abschaffung des Zugcafè
-> Sofern das Zugcafè durch den Verbund mitbestellt wurde, wird hier gespart. Allerdings werden aufgrund der Verkehrsströme mehr Kapazitäten benötigt.

RE 3 - Rhein-Emscher-Express
- Angebot wie bisher bestellt
-> Keine Änderungen

RE 4 - Wupper-Express
- Die Stationen Aachen-Schanz, Übach-Palenberg, Hückelhoven-Baal (Parallelverkehr mit RB 33), Wuppertal-Barmen und Wuppertal-Oberbarmen (Parallelverkehr mit RE 13, RB 47 und S8) entfallen
- Die Verstärkerleistungen entfallen
- Generell 6 Doppelstockwagen (durch Wegfall des Verkehrshaltes in Aachen-Schanz möglich), dabei 1.-Klasse-Anteil 0,5 Wagen.
-> 4 Verstärker-Umläufe werden komplett Trassen- und Stationspreismäßig eingespart, bei jeder Zugfahrt werden Stationsgebühren gespart.

RE 5 - Rhein-Express
- Die Stationen Oberhausen-Holten, Voerde (Niederrhein), Friedrichsfeld (Niederrhein), Haldern (Rheinland), Millingen (bei Rees) und Praest entfallen (Parallelverkehr mit RB 33 bzw. RB 35)
-> Bei jeder Zugfahrt werden Stationsgebühren gespart.

RE 6 - Westfalen-Express
- Der Halt in Heesen entfällt
- Sonst keine Änderungen
-> Bei jeder Zugfahrt werden Stationsgebühren gespart.

RE 7 - Rhein-Münsterland-Express
- Der Abschnitt Münster <-> Rheine entfällt (Parallelverkehr mit RE 15, RB 65 und RB 66)
-> Bei jeder Zugfahrt werden Trassen- und Stationsgebühren gespart

RE 8 - Rhein-Erft-Express
- Die Stationen Rheydt-Odenkirchen, Hochneukirch, Jüchen, Stommeln, Menden (Rheinland), Rhöndorf, Unkel und Bad Hönningen (Parallelverkehr mit RB 27) entfallen
- So nebenbei bekommt der "Express" jetzt auch die entsprechende Beschleunigung der Fahrzeiten
-> Bei jeder Zugfahrt werden Stationsgebühren gespart.

RE 9 - Rhein-Sieg-Express
- Die insgesamt 5 Verstärkerleistungen entfallen
- Generell 6 Doppelstockwagen (bis die Talent 2 da sind, dann generell Doppeltraktion)
-> 5 Verstärker-Umläufe werden komplett Trassen- und Stationspreismäßig eingespart.

RE 10 - Niers-Express
- Unter der Woche bei Halbstundentakt jeder 2. Zug anstatt von Meerbusch-Osterath nach Düsseldorf Hbf via Neuss Hbf, Dormagen, Köln Hbf nach Köln Messe/Deutz sofern möglich
-> Keine wirkliche Ersparnis, eher noch Mehrkosten. Allerdings kommen so sowohl die Kölner als auch die Düsseldorfer Pendler von Niederrhein zur Arbeit.


Das wäre schon mal mein Vorschlag zu den ersten 10 Linien, der erstmal als Grundlage dienen soll. Unterm Strich sparen die Verbünde da eine Menge (Kleinvieh macht ja auch Mist)...

#31 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Andreas Beeck 14.04.2010 18:04

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Danke für die Mühe. [38]

Daran sieht man, wie eine ernst gemeinte Streichliste aussehen könnte, bei der das Grundangebot im vollen Umfang erhalten bleibt. Dieses Horrorszenario möchte ich immer noch in den Papierkorb verschieben... [30]

Für den RE8 und die RB27 würde ich noch etwas effektiveres vorschlagen wollen:

RB27: verkehrt täglich und ganztägig mit 143 + 4 Doppelstockwagen

RE8: verliert die von Marcel genannten Halte und verkehrt nur noch in der HVZ, also zwischen 5 und 9 Uhr sowie zwischen 15 und 20 Uhr.

#32 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Simon S 14.04.2010 18:10

Oh ja, geil, dann halten in Odenkirchen mehrere Stunden keine Züge mehr, oder die DB macht so einen Schildbürgerstreich und die RB 27 endet ganztägig in Rommerskirchen oder vlt Grevenbroich... das wärs doch.

An den Bahnhöfen dann die Zettel: bitte benutzen sie die Linien 097 und in Odenkirchen die 026 :D
verdammt, zu langsam. :D

#33 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Andreas Beeck 14.04.2010 18:11

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Nee, habe Marcels Idee daher mit Tante Edith gerade mal verändert, so dass KRYO doch noch regelmäßig bedient wird...

#34 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Marcel Hilgers 14.04.2010 18:11

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Zitat von Simon S
Oh ja, geil, dann halten in Odenkirchen mehrere Stunden keine Züge mehr, oder die DB macht so einen Schildbürgerstreich und die RB 27 endet ganztägig in Rommerskirchen oder vlt Grevenbroich... das wärs doch.
An den Bahnhöfen dann die Zettel: bitte benutzen sie die Linien 097 und in Odenkirchen die 026 :D
verdammt, zu langsam. :D



Naja, die RB 27 wäre bei mir dann wieder bis Mönchengladbach Hbf ganztägig durchgefahren. Allerdings finde ich Andi's Vorschlag auch nicht schlecht...

#35 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Simon S 14.04.2010 18:12

aber von der Emscherbahn und der RB39 würde man sich besimmt liebend gern trennen oder?

#36 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Andreas Beeck 14.04.2010 18:14

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Also zumindest die RB39 dürfte recht sicher sein denke ich mal.

Denn so kostengünstig ist kaum eine Linie im Nahverkehr. 1 Fahrzeug, 2 Personale, mehr brauchts da nicht...

#37 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Marcel Hilgers 14.04.2010 18:17

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Zitat von Andreas Beeck
Also zumindest die RB39 dürfte recht sicher sein denke ich mal.
Denn so kostengünstig ist kaum eine Linie im Nahverkehr. 1 Fahrzeug, 2 Personale, mehr brauchts da nicht...



Zumal man mit der touristischen Erschließung des Naturschutzgebietes auf niederländischer Seite sicherlich einige Fahrgäste mehr in den Zug locken kann...bei einer Durchbindung nach Roermond kommen auch massig Pendler dazu, die momentan via Venlo oder Heerlen fahren müssen.

Gerade noch bei ICQ ausdiskutiert:
RE 7 zwischen Köln Hbf und Krefeld Hbf nur in der HVZ wegen Parallelverkehr mit dem "neuen alten" Weg des RE 10, der die selbe Strecke ja dann stündlich fährt.

#38 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Dominik Wendt 14.04.2010 18:37

Wie sieht es dann mit einer RE-Verbindung Krefeld-Köln an Wochenenden und Feiertagen aus?Den der RE7 würde nur in der HVZ nach Krefeld fahren und der RE10 verkehrt ja auch nur in der Woche im Halbstundentakt...

#39 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Marius Gerads 14.04.2010 18:41

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RE4 sollte dann zu Zeiten der Zwischentaktzüge alle Halte (außer Schanz) bedienen...

#40 RE: Die Giftliste des VRR – so könnte sie aussehen von Andreas Beeck 14.04.2010 18:45

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Ich setz das Ganze Szenario dann mal fort:

RE11 - Hellweg-Niers-Express
- Umsetzung der geplanten Linienveränderung, also neu: ganztägig und an allen Verkehrstagen Mönchengladbach <-> Dortmund /Hamm (Hamm nur in der HVZ)
- Einsatz Doppeltraktion 425
- Halte wie bisher (RE2 & RE11)
-> Ersparnis quasi +/- 0, aber direkte Verbindung Niederrhein <-> Ruhrgebiet

RE12 - Eifel-Mosel-Express
- Entfall der Linie zu Gunsten einer stündlichen Bedienung aller Halte zwischen Kall und Gerolstein durch den RE22
-> umlaufintensive 2-Stunden-Wende in Trier entfällt, was zu weniger Fahrzeugbedarf führt

RE22 - Eifel-Express
- neu stündlich und mit Bedienung aller Halte zwischen Kall und Gerolstein
- zwischen Trier und Gerolstein 2-Stunden-Takt
-> zusammen mit Entfall RE12 Stabilisierung des Angebots und Einsparung von Fahrzeugumläufen

RE13 - Maas-Wupper-Express
-> keine Änderungen

RE14 - Der Borkener
-> keine Änderungen

RE15 - Emsland-Express
-> keine Änderungen

IRE16 - Ruhr-Sieg-Sprinter
- Beschleunigung der Linie auf gesamtem Laufweg, Halte nur noch in: Essen Hbf, Bochum Hbf, Witten Hbf, Hagen Hbf, Letmathe, Finnentrop, Altenhundem, Kreuztal, Siegen-Weidenau, Siegen
- täglich 2-Stunden-Takt, in der HVZ stündlich
- Flügelung aus Richtung Hagen in Letmathe, Zugteil nach Iserlohn geht ab
-> Einsparung bei Stationsgebühren und Fahrzeugumläufen & übersichtlicheres Angebot

RB40 - Ruhr-Sieg-Bahn
- Vereinigung mit RB91
- Bedienung aller Halte zwischen Essen und Siegen
- Flügelung aus Richtung Hagen in Letmathe, Zugteil nach Iserlohn geht ab
-> Einsparung bei Fahrzeugumläufen & übersichtlicheres Angebot

IRE17 - Sauerland-Wartburg-Sprinter (Düsseldorf <-> Erfurt)
- Aktivierung der Neigetechnik nach Streckenausbau
- Verlängerung der Linie ab Kassel Hbf nach Erfurt über Bebra und Eisenach
- Züge Hagen <-> Erfurt verkehren mit 3*612 und halten seltener, nur noch: Düsseldorf Hbf, Wuppertal Hbf, Hagen Hbf, Schwerte, Fröndenberg, Arnsberg, Meschede, Bestwig, Brilon Wald, Marsberg, Warburg, Hofgeismar, Kassel-Wilhelmshöhe, Bebra, Gerstungen, Eisenach, Gotha, Erfurt Hbf
- 2-Stunden-Takt
-> Einsparung bei Stationsgebühren, Auffang für entfallende Fernzüge + schneller Zug durchs Sauerland

RE18 - Sauerland-Express
- neue Linie
- wie bisheriger RE17 mit allen Halten zwischen Hagen und Warburg
- 2-Stunden-Takt
-> Grundangebot im Sauerland zusammen mit RE57

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